『ドラゴンボール』346話
な…なんだこの人造人間は…
…みんないったいなにと闘ってるんだ…！？
未来から来たトランクスが人造人間にＺ戦士は全滅してしまうと忠告した後、実際に人造人間19号と20号と闘えばこの人造人間は知らないと言い出すのです。本来は17号と18号がトランクスの言う「ふたりの人造人間」だったのでした。
トランクスが過去に来てしまったことで歴史が変わってしまったと。
そして17号と18号の説明をするのでした。
しかし、トランクスはハッキリと人造人間19号と20号と述べていたのでした。
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トランクスが忠告した19号と20号
ぶっちゃけた話、鳥山明先生の当初の予定は19号と20号だったのが途中で展開が変わって人造人間17号と18号にしたわけですが…。
きちんと「19号と20号」と述べてる
335話
究極の殺人マシンとして造られてしまったその人造人間19号と20号は生みの親のドクター・ゲロをも殺してしまった…
おもいっきり「人造人間19号と20号」と言っとるやんか！
それが17号と18号がトランクスの言ってた人造人間であると。
ドラゴンボールといえば行き当たりバッタリのライブ感が魅力です。後で「ちょっとおかしいのでは？」と思うこもけっこうあります。トランクスの人造人間の説明「19号と20号」から「17号と18号」の変更は最も顕著なもの。
途中で変更した
鳥山明先生は「ドラゴンボール超史集」では人造人間編のアレコレを以下のように述べておられました。
人造人間19号と20号を出した時に、鳥嶋さんから連絡があった気がしますね。「老人とデブじゃないですか！」みたいなこと言われた気がしますね。それで17号・18号を出したら「今度は子供ですか！」って…どうすればいいんだ、って感じで（笑）
当初の予定では人造人間19号と20号だったのが、途中で17号と18号に変わって、さらにダメ出し受けてセル出した…と。
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単行本も完全版も電子書籍も変更無し
何がスゴイって、こういうのってジャンプ掲載時からコミック収録で修正するものじゃないですか。例えば『ジョジョ』の4巻「シーザーの存在について大変重大なミス」ですよ。大人はウソつきでなく間違いをするだけですなんて有名ですね。
ツェペリが「私は結婚せず、家庭も持たなかった」と言ってましたが、2部で孫が出てきたのでコミックでは「私は若いころに結婚していた。しかし石仮面の為に家族を捨てた」と修正しています。
しかし、鳥山明先生はコミック収録で一切直しません。
後で色々とおかしくなってもトランクスの台詞そのままなのです。
ジャンプ掲載時からはじまったこの矛盾。最初のコミックも、完全版も、電子書籍版も335話は「人造人間19号と20号」から一切直していません。
トランクスが「人造人間19号と20号」にみんなやられてしまうって忠告したの不変なり。あとで人造人間17号と18号ですよ。19号と20号なんか知りません。ってのは現在進行形で修正されておりません。
もうここまでくれば、これは公式設定でいいのかもしれんな。
未来から来たトランクスはそれぞれ別並行世界で2人いたのかもと。
並行世界で未来トランクス2人説
最初にやってきてフーリザ＆コルド大王を倒し「人造人間19号と20号」にみんなやられたと説明したトランクスを並行世界Ａとして、2度目にやってきて19号と20号なんて知らず17号と18号と言ったトランクスを並行世界Ｂとしよう。
並行世界Ｂのトランクスは別の並行世界で過去へタイムスリップして人造人間の説明をしたものの、たまたま本編の世界線に2度目のつもりでやって来てしまった可能性が微粒子レベルで存在する。
つまり、最初にやって来たトランクスの並行世界Ａは実在しており、このトランクスは本編の世界線には二度とやって来なかった説である。本編と並行世界Ｂと全然別の人造人間が暴れまわっている未来であると。
人造人間19号と20号がヤバイ並行世界
・人造人間19号と20号にＺ戦士はみんな殺された
・生みの親のドクター・ゲロを殺してしまった
本編とはまったく違う人造人間19号と20号がいる世界線です。ドクター・ゲロ本人が人造人間20号ではありません。ドクター・ゲロを殺してしまったそうですので、ゲロ本人だった20号とは別人。そもそも、本編で描かれた19号・20号はスーパーサイヤ人で十分勝てましたからね。
（19号・20号は）強すぎる…！強すぎるんですよやつらは…！！
ドクター・ゲロ本人とは別の20号や未知の19号が「強すぎるんですよやつらは…！！」と絶望していました。さらに言えば、2度目にやって来たトランクス（並行世界Ｂ）は17号と18号はスーパーサイヤ人でもそこそこ闘えるレベルで本編世界線の17号と18号よりも弱いと言ってましたからね。
デブとジジイじゃない絶望的な強さを持った人造人間19・20号が存在する並行世界Ａが実在しているのかもしれんな。まる。
コメント
こうやって鳥島氏のように編集が口出すことで本人は気乗りしなくとも、読者にとってよりよいものが生まれるんだなって。往年の作家がベテランになり自由に描き出すとまぁ面白さが半減するケースがままある。
これ、20号となったドクター・ゲロが17号と18号を復活させるために逃亡した時にトランクスが過去に来たことで変わったのではないか、という話をした後にトランクスが19号、20号を17号、18号と読み替えて説明してた記憶があるんですが。
セル戦後に未来に戻ったトランクスが19号、20号と呼ばず17号、18号と呼んでたので、そっちの方が矛盾ですね
私もそう記憶しています。つーか家にコミックスあるので間違いないです。ジャンプは分かりませんが。
勿論後付けの辻褄合わせでしょうが、ちゃんと修正しているわけです。
中身をきちんと読まずに記事を書くとこうなります。
未来の件は、それも未来が変わってしまったのでしょう。そういう事にしてあげて下さい。
物語を全体的な線で考えてなくて、行き当たりバッタリの点の連続で使ってたんだよな
絵は上手いけど、ストーリー構成が下手って事だよね
下手というよりやる気がない。まあ鳥山がやればできるとも思えんけど。
アラレちゃん当たるまでボツばっかだからな。
ストーリーの良さは編集さんのおかげ。
未来ブルマが片手にカップにタバコと父親と同じスタイルになってたのはちょっと泣いた。
セルの抜け殻を最初に見つけた悟飯がセルを倒す戦士だったり、
人造人間編は見どころ多くて面白かったなあ。
単にあいつらの名前を知らなかったんですよトランクスは。
3年後に人造人間19号20号が現れる。
だから今（未来）暴れている2人組の名前は当然19号20号だろう。
地球壊滅で情報が錯綜して正確な情報が伝わらなかったんでしょう。
でその後17号18号という名前を知る機会があったと。
トランクスのほうでも3年経過しているわけですから色々変化はあるわけですよ。
鳥山信者くっさ
単純に歴史がズレたからナンバリングが変わったのかなと思ってました
未来に戻ったトランクスが17号18号と呼んだのは現代での呼称に慣れてたとかで
こういう辻褄合わせをしてしまうとキリないですからね
未来で「人造人間が20号までいる」という情報だけをトランクスが知っていたとしたとすれば、未来人造人間の二人を見て“19号と20号”だと勘違いするかも。 未来でも17、18号起動後に19号(でぶ)と20号(ゲロ)は殺されてるだろうし。
その後過去で正しい情報を知ったトランクスは未来の人造人間は17号、18号だと認識すると。
未来人造人間が自分から「おれは～号だ」とか名乗ってないとすればこれでわりと辻褄が合うかと。
正史のほうで最初に人造人間と戦うときにどういうやり取りがあったかによる。
トランクスは生き残った悟飯が言ったことを真に受けただけだろうし。
たぶん正史だと人造人間が暴れてたところにベジータ達が駆けつけたんだろうけど、そこでハッチャンみたいに「人造人間○号だ」なんて言ったのだろうか？
未来トランクスの番外編は
ドラゴンボールらしからぬ大人びた雰囲気で好きでしたね
つか、17号18号(現代、未来問わず)ってトランクスの前でもお互いを番号呼びでしたよね？
で、トランクスは人造人間と何度も戦っては命からがら逃げ帰るを繰り返してる
トランクスが正確な番号を知らなかったとかは、作者擁護にしろ辻褄あわせのお遊びにしろさすがにあり得ないと思いますけど…
わかりにくすぎる
未来の人造人間は1920が正しい
未来編でもそう呼ぶべきだがあれは最後に追加されたエピソードであり名前を変えるとややこしいので1718で呼んだ
これは連載当時言ってたはず
あと編集は明らかにDBのメソッドを理解していないのでストーリーを考えてはいない
人造人間編は当時の担当編集さんでなければタイムパラドックス的なものは描けなかったと鳥山本人が言ってるぞ
ソースは？
適当なこと言ってんじゃねーよカス
単純にバタフライエフェクトで歴史が変わったでいいんじゃないですか？
矛盾があるとしたら未来編ラストで18号、17号と呼んでいた方ですが、それも現代に馴れ親しみ過ぎてうっかり呼んでしまった、で済ませればまあ。
トランクスが片方を倒したとき、人造人間自身が「お前程度がどうやって18号を」って言って驚いてるんですけど
まさか、トランクスに釣られて番号呼び間違えちゃったんですか？
それでいいんじゃない（笑）
いっそ世界線がズレたとかそういう仮説ならともかく、ソースなしの「作者が言ってた」で無理やりドラゴンボールには何の矛盾もないかのような主張を押し通すのはどうなんだろう
アニメに引っ張られて忍者犬の名前が変わったり、何の前触れもなく一コマだけピッコロの指が増えたりする漫画なのに
青年トランクスはタイムマシンのエネルギーが溜まるのを待つ2年の間遊んでいたわけではないはず
人造人間の強さが2年間で変わっていないとすれば、トランクスの評価が「強すぎる」→「そこそこは戦える」と変化してもおかしくはないでしょう
番号？ 知らんな。
時間軸Ａ
作中のメイン世界。完全体セルが生まれるも親子
カメハメ波で消滅その後俺らの知っている魔人
ブウ編に続く世界
時間軸Ｂ
トランクスがタイムマシンで過去に行く
時間軸Ｘ？のメカフリーザは誰が殺したか不明？
→未来へ戻る →人造人間は相変わらず撃退できない
→時間軸Ａに戻り作中の未来トランクス
として戦い、精神と時の部屋の修行で
レベルアップ
→未来へ戻り人造人間を撃退、セルも撃退
非公式設定↓
→その後、劇場版でボージャックその他と戦う
→ゴクウブラック出現で人類絶滅
→全王が次元ごと消滅させる
時間軸Ｃ
トランクスがタイムマシンで過去に行く
時間軸Ａのメカフリーザを斬り殺す
→未来時間軸Ｃへ戻る
→何らかの方法で人造人間を撃退
→上手いこと倒したことを時間軸Ａの
Ｚ戦士に報告するためタイムマシンへ
乗り込むまさにその瞬間ある者『？』
に殺される、ある者＝セル
→時間軸Ｃには17号18号が居らず完全体
になるため過去に行く、その過去とは
もちろん時間軸Ａ
そのセルこそがその後セルゲームを主催
する俺らの知っているセル
すみません↑書き込むスレを間違えました
管理人様のほうで削除お願いします
お手数おかけします
当時のカードダスとかでは未来の17号と18号を
未来19号(17号) 未来20号(18号)とか書いてた憶えがあるわ
それを見て「なるほど、未来とはナンバリングが変わっちゃったってことか」と
子供ながらに納得してたな
あれはカードダス制作者の理解努力だったんだな
まぁ作者さんが緻密な設定をしていないのに、読者が勝手にあーだろうこーだろうと言うのは少し変なのかもしれません。
しかし、一見して矛盾があるように見えてても、本編の解釈しだいで矛盾にならない説明もできてしまうって点が、鳥山明先生の凄いところなんでしょう。
だから単行本で修正されなかったんだろうと思いまする。
タイムパラドックスは一回の改変だけでも複雑な考察になりかねないのに、二回目のトランクスとか、セルも含めると三回の時間渡航がある状況では、人造人間のナンバリングなんて些細な事なのでしょう。
でも、だからこそ複雑なパズルみたいで考察が楽しいですね。
トランクスが来た未来の17号、18号も気になる。そういえば次の映画も人造人間だな。おじさんとしては人造人間というよりRR軍が出てくるのがうれしいわ。
原作の中でトランクス自身がオレがフリーザを倒したことで未来がズレた的な事言ってたから
もうそのセリフで整合性を調整したと判断するしかない